Geheimdienste versagen – Interview mit Helmut Schmidt   Leave a comment

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Fragen an den Altkanzler

Verstehen Sie das, Herr Schmidt?

 

Geheimdienste sind riesige Apparate, trotzdem versagen sie bei der Einschätzung realer Gefahren. Wie passt das zusammen? Ein Interview von Giovanni di Lorenzo

ZEIT Magazin Nr. 44/2014 12. November 2014

ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt, warum ist Ihnen in einer Zeit der Kriege und Konflikte, in der man das Gefühl hat, dass die Welt aus den Fugen gerät, gerade das Thema Überwachung ein Herzensanliegen?

Helmut Schmidt: Also, Herzensanliegen ist ein bisschen übertrieben … helmut_schmidt_giovanni_di_lorenzo_1

ZEITmagazin: … aber es scheint Sie doch sehr zu bewegen: Sie haben jedenfalls angekündigt, dass Sie mit mir heute über die NSA sprechen wollen.

Schmidt: Wir leben in einer Zeit, in der die Geheimdienste dem Anschein nach wichtiger sind, als sie es noch vor einer Reihe von Jahren waren.

ZEITmagazin: Welche Bedeutung hatten sie denn früher?

Schmidt: Die deutschen Geheimdienste unterscheiden sich deutlich von den meisten anderen Geheimdiensten in der Welt, weil Deutschland in den fünfziger Jahren unter einem Besatzungsstatut gelebt hat. Der Bundesnachrichtendienst ist zum Beispiel das Kind der Besatzungsmacht Vereinigte Staaten von Amerika. Das ist auch der Grund für die enge Zusammenarbeit zwischen BND und den amerikanischen Geheimdiensten. Es gibt 16 verschiedene amerikanische Geheimdienstorganisationen! Die kann ich alle aufzählen.

ZEITmagazin: Ja, ein Absurdum.

Schmidt: Absurd, aber es ist so.

ZEITmagazin: Und die enge Verbindung zwischen dem BND und den US-Diensten ist in Ihren Augen das direkte Ergebnis der alliierten Besatzung?

Schmidt: Ja, das erklärt sich aus der Geschichte. Wahrscheinlich gibt es nicht einmal zwischen dem englischen Geheimdienst und den amerikanischen Geheimdiensten eine so enge Zusammenarbeit wie zwischen dem deutschen und den amerikanischen. Das ist bis heute so. Aber wir haben das Versagen der Geheimdienste, das mehrfache Versagen, nicht zur Kenntnis genommen. Wir haben nicht zur Kenntnis genommen, dass niemand den Mauerbau in Ost-Berlin im Jahre 1961 vorhergesagt hat.

ZEITmagazin: Obwohl die Dienste dort aktiv waren.

Schmidt: Ja, natürlich! Und es gab dann noch einen ähnlichen Fall. Da drüben in Harburg haben sich die Attentäter von 9/11, Mohammed Atta und seine Mitstreiter, mehr als ein Jahr lang vorbereitet, auf deutschem Boden. Und niemand hat es gemerkt, kein deutscher Geheimdienst, kein amerikanischer. Und die Amerikaner fielen aus allen Wolken, als plötzlich dieses scheußliche Attentat auf die beiden Türme in Manhattan stattfand. Das war ein zweites Versagen.

ZEITmagazin: Ein drittes und viertes Versagen kann ich Ihnen auch nennen: Der Arabische Frühling wurde nicht vorhergesagt, und offenbar sind die Schlagkraft und die Gefährlichkeit des Islamischen Staats nicht richtig prognostiziert und analysiert worden.

Schmidt: Letzteres ist schlimmer. Den IS haben entweder die amerikanischen Geheimdienste verschlafen oder die amerikanische Politik, aber wahrscheinlich eher die Geheimdienste.

ZEITmagazin: Es gibt da einen merkwürdigen Gegensatz: Auf der einen Seite sind die westlichen Geheimdienste riesige Apparate, die Zigmillionen von Menschen ausspionieren können. Und auf der anderen Seite sind sie offenbar nicht in der Lage, die realen Gefahren kommen zu sehen. Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz?

Schmidt: Es gibt wahrscheinlich in den Geheimdiensten nur relativ wenige Mitarbeiter, die Arabisch verstehen. Es gibt noch weniger Mitarbeiter, die Arabisch sprechen können. Es ist also im Wesentlichen ein Sprachproblem. Die Arbeit der Geheimdienste bleibt unzureichend. Natürlich ist es in ihrem Interesse, etwas zureichender zu werden, und dafür brauchen sie dann mehr Geld. Einstweilen sind der amerikanische Senat und das Abgeordnetenhaus bereit, im Jahr 50 Milliarden Dollar in die Geheimdienste zu stecken. Demnächst werden es 55, 60 oder 70 Milliarden sein. Das muss man in Gelassenheit ertragen. Mir ist entscheidend wichtig, dass die Deutschen sich nicht aufregen lassen.

ZEITmagazin: Wovon?

Schmidt: Von der Wichtigtuerei der Geheimdienste über die deutschen Medien. Es fing an mit der Klage von Frau Merkel, dass ihr Telefon abgehört wurde …

ZEITmagazin: … „das geht gar nicht“, hat sie gesagt, und ich finde: zu Recht!

Schmidt: Und schon gar nicht unter Freunden und so weiter. Natürlich hören die Deutschen die Sowjets ab, natürlich hören die Deutschen die Amerikaner nicht ab – angeblich, angeblich! Plötzlich findet der BND in seinen Teleskripten dann doch Gespräche, die aus Versehen aufgenommen wurden …

ZEITmagazin: … Gespräche, die der amerikanische Außenminister John Kerry geführt hat und seine Vorgängerin, Hillary Clinton, aber offenbar nur als „Beifang“ anderer geheimdienstlicher Operationen …

Schmidt: … mag ja alles sein. Ich habe schon vor fast 30 Jahren ein Buch geschrieben unter dem Titel Menschen und Mächte. Es behandelte nur drei Mächte, nämlich Amerika, die Sowjetunion und China. Das hat der kleine Schmidt 1987 geschrieben. Die Amerikaner haben erst etwas später begriffen, dass China eine Weltmacht ist. Auch das haben die Dienste nicht rechtzeitig erkannt. Sie haben die Vorgänge innerhalb Chinas nicht verstanden.

ZEITmagazin: Gut, aber warum finden Sie, dass die Aufregung der Kanzlerin und der Deutschen übertrieben ist? Ist die Überwachung durch die NSA nicht beängstigend?

Schmidt: Es sind nicht die Deutschen, die sich aufregen, es sind die deutschen Medien.

ZEITmagazin: Sie meinen, dass es die Leute selber gar nicht aufregt?

Schmidt: Den Leuten ist es genauso egal, wie es mir egal ist. Es ist im Wesentlichen eine Befriedigung durch Sensation. Die Deutschen finden das interessant, aber es regt den deutschen Staatsbürger in Wirklichkeit überhaupt nicht auf. Er wird auch nicht betroffen dadurch, dass sie zu Zigtausenden, zu Hunderttausenden seine Daten speichern. Ich weiß nicht, wie viele Beamte in München die Steuerakte von Herrn Hoeneß gekannt haben. Die Steuerakte von Müller, Meier, Schulze oder Schmidt hat die Leute nicht interessiert, aber die Akte Hoeneß war interessant, denn der Hoeneß hat gleichzeitig Steuerbetrug begangen.

ZEITmagazin: Aber hat die Überwachung durch die NSA nicht orwellsche Dimensionen?

Schmidt: Kann man so sehen.

ZEITmagazin: Dann ist diese Form des Ausspähens doch auch beängstigend, geradezu paranoid!

Schmidt: Nein. Sie können das für Paranoia halten, Sie können es für paradox halten. Ich halte es für die Wirklichkeit. Und es wird wahrscheinlich noch schlimmer.

ZEITmagazin: Unter dem Gesichtspunkt der Effektivität: Könnte man die Geheimdienste nicht weitgehend abschaffen?

Schmidt: Das würde ich nicht sagen, weil ich weiß, dass es nicht geht.

ZEITmagazin: Das müssen Sie mir erklären.

Schmidt: Nehmen Sie den deutschen Verfassungsschutz, der gerade dem Thüringer Landtag bewiesen hat, dass er nicht viel taugt. In Sachsen ist er auch nicht besser, in Hamburg nicht, in Bayern nicht, in Nordrhein-Westfalen nicht und in Berlin nicht. Auch der deutsche BND, der gegenwärtig sein neues Hauptquartier in Berlin errichtet – das größte Bauvorhaben der Bundesrepublik Deutschland –, ist nicht viel besser. Dieses Hauptquartier wird ein Riesending, größer als das Kanzleramt. Größer als das Auswärtige Amt. Größer als das Finanzministerium.

ZEITmagazin: Sie schütteln darüber den Kopf.

Schmidt: Ich nehme es zur Kenntnis, finde es übertrieben, ich kann es nicht ändern. Einen Teil des Wesentlichen finden die Geheimdienste heraus. Der Teil ist manchmal etwas kleiner und beim nächsten Mal ein bisschen größer. Aber es ist immer nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit.

ZEITmagazin: Und was ist für Sie das Wesentliche?

Schmidt: Das Wesentliche findet nicht im Geheimen statt.

ZEITmagazin: Nun ja, wenn Herr Atta sich in Hamburg-Harburg auf den 11. September vorbereitet, ist das schon eine geheime Operation, von der die Geheimdienste eigentlich wissen sollten.

Schmidt: Es gibt viele Beispiele, wo die Aufklärung durch die Geheimdienste nicht funktioniert hat – etwa der überraschende japanische Überfall auf Pearl Harbor im Jahre 1941. Mindestens genauso gefährlich sind die geheimen Operationen in fremden Staaten. Hier verstoßen die Geheimdienste ganz selbstverständlich gegen das Gesetz und Recht des anderen Staates – einschließlich schwerer Verstöße gegen das erklärte Menschenrecht.

ZEITmagazin: Ihr Vertrauen in die Geheimdienste war immer schon recht gering. Sie haben sich mal gerühmt, dass Sie deren Berichte nie gelesen hätten, nicht einmal in den Zeiten, in denen Sie Kanzler waren.

Schmidt: Insbesondere nicht in jenen Zeiten. Ich habe niemals einen einzigen Bericht gelesen.

ZEITmagazin: Warum nicht?

Schmidt: Weil ich sie nicht ernst genommen habe.

ZEITmagazin: Aber waren Sie damals, im Deutschen Herbst, nicht besonders interessiert an Berichten über den „Schwarzen September“ und andere Terrororganisationen?

Schmidt: Nein, war ich nicht. Ich habe immer mündliche Gespräche vorgezogen.

ZEITmagazin: Auch mit Geheimdienstlern?

Schmidt: Nein, ich habe nicht mit Geheimdienstlern geredet, das waren für mich keine adäquaten Gesprächspartner. Ein einziges Mal habe ich den Chef des BND getroffen, weil es zufällig kurze Zeit ein Freund von mir war. Der hieß Konrad Porzner – ein SPD-Mann, den Helmut Kohl ernannt hatte. Der ist der Einzige, den ich ernst genommen habe, als Menschen. Als Geheimdienstchef habe ich ihn nicht ernst nehmen können.

ZEITmagazin: Geheimdienste kümmern sich aber auch um die Abwehr von Industriespionage: In China gibt es ja offenbar große Hacker-Truppen, die nichts anderes tun, als Cyber-Angriffe auf westliche Wirtschaftsunternehmen zu organisieren.

Schmidt: Ja, das haben die Japaner vorgemacht. Die Japaner haben in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die ganze westliche Industrialisierung innerhalb einer einzigen Generation nachgeholt. Wenn es die Japaner machten, war es Industriespionage. Wenn es die Deutschen oder die Franzosen oder die Engländer untereinander machten, dann war es Konkurrenz oder Wettbewerb.

ZEITmagazin: Was ist der Enthüller der NSA-Affäre, Edward Snowden, für Sie: ein Verbrecher oder ein Freiheitsheld?

Schmidt: Weder – noch.

ZEITmagazin: Sondern?

Schmidt: Er ist eine Erscheinung, die unvermeidlich ist. Es gibt solche Erscheinungen auch unter Chinesen, es gibt solche Erscheinungen auch unter Russen, es gibt nicht nur Snowden oder Assange.

ZEITmagazin: Sie meinen Leute, die Gefahren für ihre eigene Existenz in Kauf genommen haben, um die Aufmerksamkeit der Menschheit auf einen Missstand zu lenken?

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: Verdient ein solches Engagement nicht Bewunderung?

Schmidt: Da wäre ich zurückhaltend. Ich nehme es zur Kenntnis.

ZEITmagazin: Sie haben aber mal zu mir gesagt, dass die Reaktionen amerikanischer Firmen und Politiker auf die Enthüllungen des WikiLeaks-Gründers Assange auf Sie wie Rache wirkten. Das fanden Sie eigentlich nicht in Ordnung.

Schmidt: Ich fand es unklug. Weil es in der Tat wie Vergeltung wirkt. Demokratische Staaten sollten vernünftigerweise nicht den Eindruck erwecken, dass es ihnen um Rache an Einzelnen geht.

Die Autoren:In loser Folge befragt der ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo den ZEIT-Herausgeber Helmut Schmidt zur aktuellen Politik. 2012 erschien im Verlag Kiepenheuer & Witsch das Buch zur Reihe: „Verstehen Sie das, Herr Schmidt?“ – mehr als 20 Gespräche zum Zeitgeschehen

Geheimdienste sind riesige Apparate, trotzdem versagen sie bei der Einschätzung realer Gefahren. Wie passt das zusammen? Ein Interview von Giovanni di Lorenzo

ZEIT Magazin Nr. 44/2014 12. November 2014

ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt, warum ist Ihnen in einer Zeit der Kriege und Konflikte, in der man das Gefühl hat, dass die Welt aus den Fugen gerät, gerade das Thema Überwachung ein Herzensanliegen?

Helmut Schmidt: Also, Herzensanliegen ist ein bisschen übertrieben …

ZEITmagazin: … aber es scheint Sie doch sehr zu bewegen: Sie haben jedenfalls angekündigt, dass Sie mit mir heute über die NSA sprechen wollen.

Schmidt: Wir leben in einer Zeit, in der die Geheimdienste dem Anschein nach wichtiger sind, als sie es noch vor einer Reihe von Jahren waren.

ZEITmagazin: Welche Bedeutung hatten sie denn früher?

Schmidt: Die deutschen Geheimdienste unterscheiden sich deutlich von den meisten anderen Geheimdiensten in der Welt, weil Deutschland in den fünfziger Jahren unter einem Besatzungsstatut gelebt hat. Der Bundesnachrichtendienst ist zum Beispiel das Kind der Besatzungsmacht Vereinigte Staaten von Amerika. Das ist auch der Grund für die enge Zusammenarbeit zwischen BND und den amerikanischen Geheimdiensten. Es gibt 16 verschiedene amerikanische Geheimdienstorganisationen! Die kann ich alle aufzählen.

ZEITmagazin: Ja, ein Absurdum.

Schmidt: Absurd, aber es ist so.

ZEITmagazin: Und die enge Verbindung zwischen dem BND und den US-Diensten ist in Ihren Augen das direkte Ergebnis der alliierten Besatzung?

Schmidt: Ja, das erklärt sich aus der Geschichte. Wahrscheinlich gibt es nicht einmal zwischen dem englischen Geheimdienst und den amerikanischen Geheimdiensten eine so enge Zusammenarbeit wie zwischen dem deutschen und den amerikanischen. Das ist bis heute so. Aber wir haben das Versagen der Geheimdienste, das mehrfache Versagen, nicht zur Kenntnis genommen. Wir haben nicht zur Kenntnis genommen, dass niemand den Mauerbau in Ost-Berlin im Jahre 1961 vorhergesagt hat.

ZEITmagazin: Obwohl die Dienste dort aktiv waren.

Schmidt: Ja, natürlich! Und es gab dann noch einen ähnlichen Fall. Da drüben in Harburg haben sich die Attentäter von 9/11, Mohammed Atta und seine Mitstreiter, mehr als ein Jahr lang vorbereitet, auf deutschem Boden. Und niemand hat es gemerkt, kein deutscher Geheimdienst, kein amerikanischer. Und die Amerikaner fielen aus allen Wolken, als plötzlich dieses scheußliche Attentat auf die beiden Türme in Manhattan stattfand. Das war ein zweites Versagen.

ZEITmagazin: Ein drittes und viertes Versagen kann ich Ihnen auch nennen: Der Arabische Frühling wurde nicht vorhergesagt, und offenbar sind die Schlagkraft und die Gefährlichkeit des Islamischen Staats nicht richtig prognostiziert und analysiert worden.

Schmidt: Letzteres ist schlimmer. Den IS haben entweder die amerikanischen Geheimdienste verschlafen oder die amerikanische Politik, aber wahrscheinlich eher die Geheimdienste.

ZEITmagazin: Es gibt da einen merkwürdigen Gegensatz: Auf der einen Seite sind die westlichen Geheimdienste riesige Apparate, die Zigmillionen von Menschen ausspionieren können. Und auf der anderen Seite sind sie offenbar nicht in der Lage, die realen Gefahren kommen zu sehen. Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz?

Schmidt: Es gibt wahrscheinlich in den Geheimdiensten nur relativ wenige Mitarbeiter, die Arabisch verstehen. Es gibt noch weniger Mitarbeiter, die Arabisch sprechen können. Es ist also im Wesentlichen ein Sprachproblem. Die Arbeit der Geheimdienste bleibt unzureichend. Natürlich ist es in ihrem Interesse, etwas zureichender zu werden, und dafür brauchen sie dann mehr Geld. Einstweilen sind der amerikanische Senat und das Abgeordnetenhaus bereit, im Jahr 50 Milliarden Dollar in die Geheimdienste zu stecken. Demnächst werden es 55, 60 oder 70 Milliarden sein. Das muss man in Gelassenheit ertragen. Mir ist entscheidend wichtig, dass die Deutschen sich nicht aufregen lassen.

Schmidt - di Lorenzo

ZEITmagazin: Wovon?

Schmidt: Von der Wichtigtuerei der Geheimdienste über die deutschen Medien. Es fing an mit der Klage von Frau Merkel, dass ihr Telefon abgehört wurde …

ZEITmagazin: … „das geht gar nicht“, hat sie gesagt, und ich finde: zu Recht!

Schmidt: Und schon gar nicht unter Freunden und so weiter. Natürlich hören die Deutschen die Sowjets ab, natürlich hören die Deutschen die Amerikaner nicht ab – angeblich, angeblich! Plötzlich findet der BND in seinen Teleskripten dann doch Gespräche, die aus Versehen aufgenommen wurden …

ZEITmagazin: … Gespräche, die der amerikanische Außenminister John Kerry geführt hat und seine Vorgängerin, Hillary Clinton, aber offenbar nur als „Beifang“ anderer geheimdienstlicher Operationen …

Schmidt: … mag ja alles sein. Ich habe schon vor fast 30 Jahren ein Buch geschrieben unter dem Titel Menschen und Mächte. Es behandelte nur drei Mächte, nämlich Amerika, die Sowjetunion und China. Das hat der kleine Schmidt 1987 geschrieben. Die Amerikaner haben erst etwas später begriffen, dass China eine Weltmacht ist. Auch das haben die Dienste nicht rechtzeitig erkannt. Sie haben die Vorgänge innerhalb Chinas nicht verstanden.

ZEITmagazin: Gut, aber warum finden Sie, dass die Aufregung der Kanzlerin und der Deutschen übertrieben ist? Ist die Überwachung durch die NSA nicht beängstigend?

Schmidt: Es sind nicht die Deutschen, die sich aufregen, es sind die deutschen Medien.

ZEITmagazin: Sie meinen, dass es die Leute selber gar nicht aufregt?

Schmidt: Den Leuten ist es genauso egal, wie es mir egal ist. Es ist im Wesentlichen eine Befriedigung durch Sensation. Die Deutschen finden das interessant, aber es regt den deutschen Staatsbürger in Wirklichkeit überhaupt nicht auf. Er wird auch nicht betroffen dadurch, dass sie zu Zigtausenden, zu Hunderttausenden seine Daten speichern. Ich weiß nicht, wie viele Beamte in München die Steuerakte von Herrn Hoeneß gekannt haben. Die Steuerakte von Müller, Meier, Schulze oder Schmidt hat die Leute nicht interessiert, aber die Akte Hoeneß war interessant, denn der Hoeneß hat gleichzeitig Steuerbetrug begangen.

ZEITmagazin: Aber hat die Überwachung durch die NSA nicht orwellsche Dimensionen?

Schmidt: Kann man so sehen.

ZEITmagazin: Dann ist diese Form des Ausspähens doch auch beängstigend, geradezu paranoid!

Schmidt: Nein. Sie können das für Paranoia halten, Sie können es für paradox halten. Ich halte es für die Wirklichkeit. Und es wird wahrscheinlich noch schlimmer.

ZEITmagazin: Unter dem Gesichtspunkt der Effektivität: Könnte man die Geheimdienste nicht weitgehend abschaffen?

Schmidt: Das würde ich nicht sagen, weil ich weiß, dass es nicht geht.

ZEITmagazin: Das müssen Sie mir erklären.

Schmidt: Nehmen Sie den deutschen Verfassungsschutz, der gerade dem Thüringer Landtag bewiesen hat, dass er nicht viel taugt. In Sachsen ist er auch nicht besser, in Hamburg nicht, in Bayern nicht, in Nordrhein-Westfalen nicht und in Berlin nicht. Auch der deutsche BND, der gegenwärtig sein neues Hauptquartier in Berlin errichtet – das größte Bauvorhaben der Bundesrepublik Deutschland –, ist nicht viel besser. Dieses Hauptquartier wird ein Riesending, größer als das Kanzleramt. Größer als das Auswärtige Amt. Größer als das Finanzministerium.

ZEITmagazin: Sie schütteln darüber den Kopf.

Schmidt: Ich nehme es zur Kenntnis, finde es übertrieben, ich kann es nicht ändern. Einen Teil des Wesentlichen finden die Geheimdienste heraus. Der Teil ist manchmal etwas kleiner und beim nächsten Mal ein bisschen größer. Aber es ist immer nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit.

ZEITmagazin: Und was ist für Sie das Wesentliche?

Schmidt: Das Wesentliche findet nicht im Geheimen statt.

ZEITmagazin: Nun ja, wenn Herr Atta sich in Hamburg-Harburg auf den 11. September vorbereitet, ist das schon eine geheime Operation, von der die Geheimdienste eigentlich wissen sollten.

Schmidt: Es gibt viele Beispiele, wo die Aufklärung durch die Geheimdienste nicht funktioniert hat – etwa der überraschende japanische Überfall auf Pearl Harbor im Jahre 1941. Mindestens genauso gefährlich sind die geheimen Operationen in fremden Staaten. Hier verstoßen die Geheimdienste ganz selbstverständlich gegen das Gesetz und Recht des anderen Staates – einschließlich schwerer Verstöße gegen das erklärte Menschenrecht.

ZEITmagazin: Ihr Vertrauen in die Geheimdienste war immer schon recht gering. Sie haben sich mal gerühmt, dass Sie deren Berichte nie gelesen hätten, nicht einmal in den Zeiten, in denen Sie Kanzler waren.

Schmidt: Insbesondere nicht in jenen Zeiten. Ich habe niemals einen einzigen Bericht gelesen.

ZEITmagazin: Warum nicht?

Schmidt: Weil ich sie nicht ernst genommen habe.

ZEITmagazin: Aber waren Sie damals, im Deutschen Herbst, nicht besonders interessiert an Berichten über den „Schwarzen September“ und andere Terrororganisationen?

Schmidt: Nein, war ich nicht. Ich habe immer mündliche Gespräche vorgezogen.

ZEITmagazin: Auch mit Geheimdienstlern?

Schmidt: Nein, ich habe nicht mit Geheimdienstlern geredet, das waren für mich keine adäquaten Gesprächspartner. Ein einziges Mal habe ich den Chef des BND getroffen, weil es zufällig kurze Zeit ein Freund von mir war. Der hieß Konrad Porzner – ein SPD-Mann, den Helmut Kohl ernannt hatte. Der ist der Einzige, den ich ernst genommen habe, als Menschen. Als Geheimdienstchef habe ich ihn nicht ernst nehmen können.

ZEITmagazin: Geheimdienste kümmern sich aber auch um die Abwehr von Industriespionage: In China gibt es ja offenbar große Hacker-Truppen, die nichts anderes tun, als Cyber-Angriffe auf westliche Wirtschaftsunternehmen zu organisieren.

Schmidt: Ja, das haben die Japaner vorgemacht. Die Japaner haben in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die ganze westliche Industrialisierung innerhalb einer einzigen Generation nachgeholt. Wenn es die Japaner machten, war es Industriespionage. Wenn es die Deutschen oder die Franzosen oder die Engländer untereinander machten, dann war es Konkurrenz oder Wettbewerb.

ZEITmagazin: Was ist der Enthüller der NSA-Affäre, Edward Snowden, für Sie: ein Verbrecher oder ein Freiheitsheld?

Schmidt: Weder – noch.

ZEITmagazin: Sondern?

Schmidt: Er ist eine Erscheinung, die unvermeidlich ist. Es gibt solche Erscheinungen auch unter Chinesen, es gibt solche Erscheinungen auch unter Russen, es gibt nicht nur Snowden oder Assange.

ZEITmagazin: Sie meinen Leute, die Gefahren für ihre eigene Existenz in Kauf genommen haben, um die Aufmerksamkeit der Menschheit auf einen Missstand zu lenken?

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: Verdient ein solches Engagement nicht Bewunderung?

Schmidt: Da wäre ich zurückhaltend. Ich nehme es zur Kenntnis.

ZEITmagazin: Sie haben aber mal zu mir gesagt, dass die Reaktionen amerikanischer Firmen und Politiker auf die Enthüllungen des WikiLeaks-Gründers Assange auf Sie wie Rache wirkten. Das fanden Sie eigentlich nicht in Ordnung.

Schmidt: Ich fand es unklug. Weil es in der Tat wie Vergeltung wirkt. Demokratische Staaten sollten vernünftigerweise nicht den Eindruck erwecken, dass es ihnen um Rache an Einzelnen geht.

Die Autoren:In loser Folge befragt der ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo den ZEIT-Herausgeber Helmut Schmidt zur aktuellen Politik. 2012 erschien im Verlag Kiepenheuer & Witsch das Buch zur Reihe: „Verstehen Sie das, Herr Schmidt?“ – mehr als 20 Gespräche zum Zeitgeschehen

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Veröffentlicht 13. November 2014 von Viktor Koss

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